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“Creo que el euro fue un error”: Paul Krugman

2020-01-27

Amanda Mars, El País

“No soy un santo pero estoy dispuesto a pagar más impuestos”

En el despacho de Paul Krugman (Albany, Nueva York, 1953) reina el suficiente desorden que uno podría imaginar en un economista provocador e hiperactivo, prolijo en artículos, en libros y, lo más controvertido, en previsiones de futuro. Nobel de Economía en 2008, es miembro destacado del club de economistas estadounidenses de corte progresista, como el a su vez laureado Joseph Stiglitz o Jeffrey Sachs; también, de esa legión de demócratas que no vieron venir los estragos que la globalización —unida a la robotización— causaría en partes de la sociedad estadounidense. Su último título, Contra los zombis. Economía, política y la lucha por un futuro mejor (Crítica, 2019), reúne artículos de prensa de los últimos 15 años, algunos publicados en EL PAÍS, sobre el hachazo de la Gran Recesión, la desigualdad o, por supuesto, Donald Trump. Un par de gorras parodiando el lema electoral del republicano —Hagamos Rusia grande de nuevo, Hagamos la ignorancia grande de nuevo— se mezclan sobre su escritorio con el último libro del economista serbioestadounidense Branko Milanovic. “Me las envía gente, no sé”, comenta entre risas el profesor Krugman. Dice que ser comentarista en los medios “nunca formó parte del plan”. Sin embargo, es uno de los economistas más expuestos de la época.

PREGUNTA. Dice que en estos tiempos todo es político y que hay que ser sincero sobre la deshonestidad. ¿Puede explicarse?

RESPUESTA. En un debate económico, mucha gente construye argumentos de forma poco honesta, falsean los hechos o los tergiversan, básicamente sirven a los intereses de un grupo. Y si tú estás intentando debatir con esa gente, ¿qué haces? ¿Fingir que es un debate sincero, responder con los datos y explicar por qué están equivocados? ¿O decir: “Bueno, la verdad es que no estás siendo sincero”? Depende del contexto. En una publicación económica, no hablaría de deshonestidad con gente con puntos de vista diferentes. Pero si estás escribiendo para un periódico y esa deshonestidad es generalizada, es injusto que los lectores no sepan eso. Por ejemplo, básicamente no encontrará economistas honestos que digan que una rebaja de impuestos se va a pagar sola [como prometió Donald Trump con su gran recorte fiscal]. Tenemos muchos ejemplos de que no es así, pero la gente lo sigue diciendo.

P. ¿Cree que existe la racionalidad económica o la política siempre se impone en alguna medida?

“La próxima crisis va a venir de varias cosas a la vez, un revoltijo de muchas cosas pequeñas”

R. El análisis económico no es inútil, o no lo es siempre, hay políticos que escuchan y hacen las cosas bien. Yo creo que las políticas de Obama estuvieron influidas por un buen pensamiento económico, pero hay muchas cosas que no pudo hacer porque no tenía el poder del Congreso.

P. Dani Rodrik dijo una vez que el éxito económico de Estados Unidos se debía a que, en última instancia, el pragmatismo siempre vence, y que la política había sido más proteccionista, liberal o keynesiana en función de las necesidades. ¿Lo comparte?

R. Estados Unidos ha tendido a ser pragmático, pero no estoy seguro de que aún seamos ese país. Por eso hablo de ideas zombis en mi libro, hay un montón de cosas que sabemos que no funcionan, pero la gente las sigue diciendo por motivos políticos. No creo que sigamos siendo ese país pragmático de hace 50 años.

P. Rodrik afirma que, de hecho, eso cambia a partir de Reagan, en los ochenta. Usted trabajó como economista para esa Administración…

R. Eso fue divertido.

P. ¿Qué recuerda de aquellos días?

R. Bueno, yo era un tecnócrata. Era el jefe de economía internacional en el Consejo de Asesores Económicos, y Larry Summers, el economista jefe. Éramos dos demócratas registrados, trabajando en asuntos técnicos. Fue fascinante ver cómo era el debate sobre las políticas. Probablemente la Administración de Reagan fue peor que las anteriores. Veías a un montón de gente que no tenía ni idea de lo que hablaban. También aprendí lo difícil que es lograr que algo se haga. Te hace darte cuenta de que solo con tener una idea inteligente no vas a cambiar el mundo.

P. Hay quien sitúa en esos años de desregulación el inicio de las desigualdades en EE UU.

R. Sí, es una gran ruptura en la dirección de la economía estadounidense, hacia una mayor desigualdad y hundimiento del movimiento laboral. Reagan tuvo un gran impacto en el tipo de economía que era EE UU. Nunca nos hemos recuperado.

P. También mucha gente señala el consenso de los noventa [durante la Administración de Bill Clinton] sobre la globalización. Usted mismo ha cambiado su punto de vista.

R. Aún creo que la globalización, en su conjunto, funcionó bien. Desde un punto global, hizo más bien que mal. Posibilitó el auge de economías pobres hacia un nivel de vida decente. Después, también supuso un factor de desigualdad en algunas comunidades específicas en EU.

P. ¿Los economistas también viven en una burbuja, como se dice, a veces, de los periodistas?

R. Desde luego, mirar lo que les pasa a tus amigos es una forma muy mala de juzgar lo que pasa en el mundo. Y mirar solo lo que la gente publica en investigación puede ser un problema porque esos autores pueden tener puntos ciegos. Yo nunca imaginé que la globalización iba a tener solo ganadores, sin perdedores. Lo que no vi es algo muy específico, que es hasta qué punto algunas comunidades concretas iban a salir tan mal paradas. Preguntábamos qué iba a pasar con los trabajadores del sector fabril y pensábamos que probablemente bajaría su salario real [descontando el efecto de la inflación] como un 2%, lo cual no es algo menor, pero tampoco enorme. Lo que no nos planteamos fue qué iba a pasar con esas ciudades de Carolina del Norte dedicadas solo a la industria del mueble. Y resultó que las estaba destruyendo. Eso no lo supe ver debido a que el mundo es muy grande y que, en efecto, no conozco a ningún trabajador del mueble de Hickory, Carolina del Norte.

P. Esa crisis industrial se usa a menudo para explicar el auge del trumpismo. ¿Diría que también tiene que ver con el auge del socialismo?

R. No, son historias distintas. La tecnología ha sido más importante que el comercio respecto a la gente de la industria. Si mira los lugares más volcados en Trump, son las zonas de carbón, y no porque perdieran las exportaciones, ni por las políticas medioambientales, que son algo bastante reciente. El declive se debe al cambio tecnológico, a que dejamos de enviar tantos hombres a las minas y usamos sistemas que necesitan menos mano de obra. En cuanto al socialismo… En primer lugar, no creo que en realidad haya demasiados socialistas en Estados Unidos.

P. Considera entonces que se sobrestima este supuesto auge del socialismo.

R. Hay mucha gente que se llama a sí mismo socialista, pero es socialdemócrata. Suelen ser jóvenes y de alta formación que ven lo difícil de ganarse la vida con esta economía. Y en los últimos 60 años, cada vez que alguien ha propuesto algo que haga la vida de la gente más fácil, los grupos de derechas lo han llamado socialista, así que al final muchos dicen: “Si eso es socialismo, soy socialista”. Alexandria Ocasio-Cortez, por ejemplo, representa una mezcla de gente formada, de color, en una zona muy demócrata. Cuando Sanders dice: “Quiero que seamos como Dinamarca”. Bueno, pues Dinamarca no es socialista, sino una fuerte socialdemocracia.

P. Se habla mucho del giro izquierdista del Partido Demócrata en las primarias. ¿Cree que van demasiado lejos?

R. No, incluso si Bernie Sanders se convierte en presidente, su programa será más gradual. Me preocupa un poco que se retrate a los demócratas como radicales. Muchas de las cosas que defienden, incluso los más izquierdistas, como la subida de impuestos a los ricos, la expansión de las ayudas sociales o la sanidad pública —sin eliminar seguros privados—, son bastante populares entre la gente. La cuestión es si hacen que parezcan peligrosas. Es interesante lo que ocurrió en el Reino Unido. [El líder laborista] Jeremy Corbyn tuvo un programa bastante radical en 2017 y le fue bien. En 2019 no era más radical, pero le fue mal por el conflicto del antisemitismo y el Brexit. Así que no estoy seguro de que el izquierdismo sea un problema para los demócratas, sino que no caigan en cosas que van a alienar a gente.

“De los candidatos demócratas, Warren es sin duda quien mejores ideas tiene en materia de políticas”

P. Dice que subir impuestos a los ricos es popular. ¿Quién es rico? ¿Usted debería pagar más de lo que paga?

R. Depende. Elizabeth Warren quiere ir detrás de la gente con más de 50 millones de dólares, esos son claramente ricos. Obama subió impuestos. Su reforma sanitaria se pagó en buena medida de la subida para gente que ganaba más de 250,000 dólares al año. Hubo quien se quejó de que le iba a costar llegar a fin de mes y, claro, se burlaron de ellos. Yo, pues bueno, se lo diré así: ese impuesto a las grandes fortunas de Warren no me afectaría, pero cualquier demócrata que haga las cosas que a mí me gustaría ver en política económica acabaría necesitando que yo pagase más impuestos. Y está bien. No soy un santo, pero estoy dispuesto a pagar más impuestos para tener una sociedad más sana.

P. ¿Apoya a algún precandidato en concreto?

R. No puedo hacerlo, The New York Times prohíbe que demos un respaldo explícito, porque si un columnista lo da, se lo atribuyen al periódico [la entrevista se hizo antes de que el consejo editorial del Times manifestara su apoyo a las candidatas demócratas Elizabeth Warren y Amy Klobuchar]. Lo que puedo decir es que quien tiene las mejores ideas en materia de políticas es Warren, claramente. Tiene gente muy inteligente, aunque creo que ha valorado mal el asunto de la sanidad [Warren empezó la campaña defendiendo la eliminación de seguros privados, ahora se muestra más flexible]. De todos modos, creo que todos los demócratas serían bastante similares desde el punto de vista de sus políticas. La de Sanders es la más expansionista, pero no podría sacarla adelante en el Senado y acabaría siendo más gradual. Quizá Biden es el más moderado, pero todo el partido se ha movido a la izquierda. No tengo idea de quién va a tener más opciones en las urnas. No creo que nadie lo sepa. Lo que sí espero —y seguramente tampoco me está permitido decirlo, según las reglas del Times— es que Trump no gane.

P. Usted es de los que temieron que las políticas de Trump trajeran una recesión global. ¿Cómo lo ve ahora?

R. Lo dije la noche electoral, llevado por la emoción, pero me retracté enseguida. Las consecuencias económicas de Trump han sido bastante tenues. Ha aumentado el déficit y ha sido proteccionista, pero si hubiese logrado revocar la reforma sanitaria [de la Administración de Obama] mucha gente hubiese salido mal parada, y al menos no lo ha conseguido. Si mira la tendencia en el empleo de los últimos 10 años, no sabría si ha habido elecciones en ese tiempo. Quizá tenemos algo menos de inversión por la incertidumbre de la guerra comercial y algo más de consumo por el recorte de impuestos y la subida del valor de la Bolsa, pero hay poca diferencia entre los números de la economía con Trump y con Obama.

P. Otro premio Nobel [Kenneth Arrow] decía que las fuerzas propias de la economía son más importantes que el impacto de Gobierno.

R. Sí, la mayor parte del tiempo. Las políticas monetarias pueden importar mucho, pero eso no está bajo el control de un presidente. Estos solo tienen mucha importancia en tiempos de crisis. Si Obama o hubiese llevado a cabo esos estímulos y el rescate a la banca, hubiese sido muy grave.

“En unos cinco años, el Reino Unido será un poco más pobre, quizá un 2%, pero no será radical”

P. ¿Cómo imagina la próxima crisis?

R. Es difícil. De vez en cuando se ve algo tan claro que la crisis es predecible, como la burbuja inmobiliaria, que fue un ciclo obvio. Pero ahora no hay nada así. Lo que sea, no parece obvio. Probablemente la próxima crisis va a venir de varias cosas a la vez, un revoltijo de muchas cosas pequeñas. También hemos tenido ese tipo de crisis, la recesión de hace 30 años, por ejemplo.

P. Esa próxima recesión se encontrará con las economías del G10 con tipos de interés en cero.

R. Sí, esa es la principal preocupación.

P. ¿Cuál es la política de tipo de cambio correcta en un caso así?

R. Ni siquiera estoy seguro. Lo que más me preocupa no es ignorar de dónde vendrá la crisis, sino que no sé cómo responderemos. El Banco Central Europeo no puede bajar más los tipos, ya son negativos. Y la Reserva Federal tiene poco margen para hacerlo. Vamos a encontrarnos un bache en la carretera y los amortiguadores del coche ya se han usado. En ese caso ayuda la política económica del Gobierno, pero me preocupa que quizá no tenemos a gente muy buena tomando decisiones. En 2008 fuimos afortunados por la gente inteligente que lidió con la crisis. Ahora Europa no tiene ningún liderazgo y Estados Unidos tiene a Trump. No está claro que tengamos una buena respuesta.

P. ¿Qué efectos prevé del Brexit?

R. El Brexit es negativo, dañará la economía británica y la del resto de Europa, pero en el largo plazo, no serán grandes números. Los aranceles británicos probablemente sean mínimos, no será una unión aduanera, pero tendrá pocos impuestos. Estados Unidos y Canadá mantienen un acuerdo de libre comercio sin unión aduanera. Así que, en unos cinco años, el Reino Unido será un poco más pobre, quizá un 2%, pero no será radical. Es lo que ocurra en los próximos seis meses lo que asusta a la gente.

P. Se culpó al euro de muchas de las disfunciones de la UE, pero al final es un país con otra divisa el que sale de la Unión.

R. Creo que el euro fue un error, causó mucho daño, pero la política no es así de racional. Así que, en efecto, el Reino Unido no fue presa de la crisis del euro, aunque se autoimpuso mucha austeridad, mientras que Grecia o España fueron forzadas a ella. Si mira la crisis política en Europa, algunos de los países que han aumentado el rechazo a la democracia no formaban parte del euro, pero el euro desacreditó a las élites europeas, la gente dejó de creer que los tecnócratas de Bruselas sabían lo que hacían y, desde ese punto de vista, acabó contribuyendo al Brexit.

P. El cambio climático sigue algo subestimado como riesgo en la economía.

R. Es el problema más importante, algunos de los principales manuales hablan bastante de ello, incluído el mío. Tenemos dos problemas: uno, que tenemos un Partido Republicano que es negacionista, y el otro, que el cambio climático… Si Dios quería crear un problema que fuera realmente difícil de combatir antes de que una catástrofe natural golpee, ese sería el cambio climático. Es gradual y tiende a ser invisible hasta que es demasiado tarde. Avanza de forma progresiva y cada vez que no actuamos, empeora. La cuestión es qué países pueden hacer esfuerzos para solucionarlo. Si tuviéramos un liderazgo fuerte en Estados Unidos, podríamos haber llevado a cabo una acción efectiva, pero, en lugar de eso, tenemos un Partido Republicano que niega el problema. Así que da bastante miedo. Las posibilidades de catástrofe son bastante altas.